中国现有各级法院3548个，法官20余万，法官与人口比已经高于日本、英国和美国，“大司法”的格局已基本形成。然而，法官素质总体上仍不够理想。仅就学历而言，法官队伍中，大学本科以上学历不到12万，具有博士、硕士学位的不到1万，大专及以下学历仍有四成。因此，必须转变规模扩张的观念，大力加强法官队伍建设，提高法官素质。高素质的法官是实现公平正义的基础，也是建设公正、高效、权威的社会主义司法制度的重要内容。我们应该建设一支怎样的法官队伍？我们需要什么样的法官？概括起来，三大要求：知识是司法裁判的基础，经验是司法过程的血液，良知是司法公正的最后防线，我们需要有知识、有经验、有良知的法官。一、知识是司法裁判的基础法官应当系统、深入地掌握法学知识，一般应当经过专业的法科学习。这是法官审理和裁判案件的基本条件。目前，严格按照《法官法》规定的标准，从通过国家司法考试或者通过政法专业培训取得任职资格的人员中择优遴选法官，可以保障具有足够知识储备的人进入法官队伍。同时，加强法官培训，建立法官任职前培训制度，改革在职法官培训制度，改革培训内容、方式、管理制度以及法官培训机构的师资选

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　　　配方式，逐步实现从知识型培训为主向能力型培训为主、从普及性培训为主向专业化培训为主、从临时性培训为主向规范化培训为主的转变。知识可以靠学习、靠思考来积累。强调思考，是因为思考是法官裁判纠纷的必备要件。通过思考，法官可以领悟恰当的法律推理方式，也可以掌握一定的裁判规律，从而更公正地解决纠纷。强调学习，是因为法官应当是终身学习的职业，既要学习法律知识，也要学习跨学科知识。司法过程涉及人类认识世界的方方面面，可能运用法学、社会学、人类学、政治学、经济学、心理学、文史哲等各个学科的知识。法官个人的哲学观念足以影响裁判；有历史学素养的法官，也许眼光更为深邃，能够在汲取历史经验教训的基础上作出更睿智的判决；爱好文学的法官也许可以把判决书写得更准确、更优美、更有说服力；通晓心理学有助于法官看清当事人的心理，更为接近事实真相；有经济学背景的法官，也许会更多地考虑效率、激励和未来行为的引导；了解一些政治学，法官也许会有更多的政治智慧；掌握一定的社会人类学知识，法官的审判或许能更贴近社会贴近民生。在知识积累的基础上，法官还需要将知识灵活地运用于审判实践。法典是有限的，而生活之树常青。法律只是为我们的行为提供了一个基本框架，但无法规划我们的全部生活，指引我们的所有行为。社会不断发展，生活不断变化，

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　　　法律的确定性注定了其必然滞后于生活，滞后于社会现实。法律从制定颁行的那一天起，就相对固定了。要使法律相对固定的规则能够契合多变的社会生活，就需要赋予法官一定的自由裁量空间。司法过程从来都不是法律的机械适用，不是法律知识的简单运用，不是投币式自动售货机，而是综合考量各种因素而作出判断的生动而复杂的创造性过程。二、经验是司法过程的血液从革命时期的马锡五到当代数批“十佳法官”，从电影《法官老张轶事》到《马背上的法庭》，我们都可以清楚地感受到“人民司法”的传统，感受到国家倡导的法官的理想类型——即便没有丰富的法律知识，但却有丰富的经验，能够很好地处理纠纷。当然，这并不是说知识无关紧要，而是强调经验的重要性。司法涉及纠纷当事人的切实利益，轻者定纷止争，中者断人毁誉，重者判人生死，法官不懂人情世故、没有一定的生活经验和司法技艺是不行的。法官的司法裁判以经验为基础，没有足够经验的人通常很难成为一个好法官。一个法官缺乏相关法律知识很难判案，但有了法律知识也不一定就可以作出一个公正的裁判。法律知识只是影响司法过程的一个因素——当然是重要因素，但还需具备足够的经验，法官才能够公平正义地判断事实、适用法律，作出一个好的裁判。正是因为掌握了司法经验和审判技巧，法官才懂得如何辨别证据的真伪，如何判断

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　　　事实真相，如何进行利益衡量，如何更有效地解决纠纷，如何减少法律与道德的冲突，如何将法律的精神技术性地融入裁判，如何不断地接近正义。正如美国的霍姆斯大法官极力强调的，“法律的生命不是逻辑，而是经验”。经验的获得，靠积累靠琢磨靠提炼。法官既要有社会生活经验，也要有司法实务经验。前者通过日常生活习得；后者通过司法实践积累。书记员工作，法官助理职务，律师职业，企业法务，争端调解，公证经历……这些都可以增加司法实践的经验。律师经历尤其可为司法裁判提供丰富的经验，而且是一种“另一视角”的经验。因此，应借鉴英美法国家从律师中遴选法官的制度。同时，逐步推行法官逐级选任制度，适当推迟专业水平较高的资深法官的退休年龄。法官配置还应考虑法官是否具备审理特定类型案件的特殊经验。例如，生活经验丰富、较有耐心的年长法官可能更适合审理离婚等传统民事案件，立案庭负责庭前调解的法官应选择擅长调解的人，而没谈过恋爱或者没有结婚的法官就不太适合审理离婚等家事案件。既然司法作为一种技艺，司法经验便是可以领会、传授、学习和积累的。要掌握和提高司法的技艺，应向实践学习，在实践中积累。年轻法官应向老法官学习，欠缺经验的法官应向经验丰富的法官学习。法官在日常审判工作中积累的经验，若能总结和提炼，将十分有价值。这不仅有助于提升自

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　　　身的审判能力，而且对于法官同行、立志成为法官的人以及法科学生有借鉴意义，还对法律学者富有启发。我就时常从法官的案例分析、审判经验总结以及对法院的调研、与法官的日常交流中获得研究灵感。三、良知是司法公正的最后防线法官可以没有丰富的知识，也可以暂时经验不足，这些都可以弥补，但决不能没有良知。良知的养成，无法靠专业学习，靠政治学习也收效甚微。我不反对法官讲政治，相反，我认为法官需要讲政治。但什么是政治？我认为，良知是最大的政治。良知的养成，没有特别的诀窍，主要依赖于从小到大对高尚的追求，特别是早期的家庭教育，中期的学校教育和社会教育。我就要求我指导的研究生志存高远，追求卓越，博学笃志，勤奋钻研。国家也一直强调和注重对在职法官的培养教育工作，法官职业教育，除法律知识和司法技术外，也应以良知的培养为重要内容。良知是对法院和法官实实在在的要求。从实质而言，良知要求法官在司法过程中秉承良心和正义，作出公正的裁判；从形式而言，良知要求法院和法官转变态度，树立服务性法院的理念，坚持程序中立。服务型法院是近几十年来世界范围内盛行的一种司法理念，强调法院为社会提供服务，而非作为统治阶级的专政工具和意志体现。到法院打官司的当事人，是司法服务的利

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　　　用者，是纳税人，而法院是提供司法服务的专门机构。这种理念需要大力倡导。法院应转变观念，以服务的态度面对当事人面对社会，努力建设服务型法院。法官应树立服务型理念，切实保障程序的参与性、对等性、及时性和终结性。服务型法院并不是要求法院“服务大局”“服务中心工作”、，法官应严格坚持程序中立，做到消极被动、居中裁判、毫无私心、不偏不倚、不与当事人单方接触，法官“上门服务”、“主动揽案”“保驾护航”之类的做法应当成为历史。要做、到程序中立是不容易的，但程序中立却是程序正义最基本的要素，也是服务型法院和司法公正的基本要求。当然，对良知的强调并不意味着忽视制度建设。缺乏制度性约束的良知是难以长久的。好的制度使坏人从善，坏的制度使好人作恶。良好的制度是司法公正的基本保障，而良知是司法公正的最后一道防线。制度设计永远存在漏洞，良知正是弥补一切法律漏洞的最好方式。因此，良知具有比制度约束更强大的力量。良知对于法官的行为具有深刻、全面、实质性影响。法律永远不可能十分完备，司法永远存在利益衡量和自由裁量的空间，法官的良知是保障司法裁判迈向正义的基本条件。哪怕法律再完备，倘若法官没有良知，裁判也很难实现公正。民众把自己的财产、声誉乃至生死都托付给法官来裁决，当然对法官的要求很高，期望法官有知识、有经验、有良知，

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　　　希望法官的心里有杆秤。美国的卡多佐大法官说：“除了法官的人格外，没有其他东西可以保证实现正义。”意大利法学家克拉玛德雷在《程序与民主》一书中指出：“司法判决是经过法官良心过滤后的法律。”这些话都恰如其分地道出了良知对于法官的重要性。良知要求法官具有能够自我约束的职业道德。近年来社会各种消极因素对法官队伍的侵蚀较为严重，少数法官严重违纪违法的案件仍时有发生，特别是极少数法院领导干部贪赃枉法、徇私舞弊、腐化堕落，严重损害了法院在人民群众心目中的形象，损害了司法权威和司法公信力。净化司法环境、促进司法公正应从提升法官职业道德抓起。为了及时和有效解决司法实践中的突出问题，规范法院工作人员严格、公正、文明执法，最高人民法院制定并公布了“五个严禁”的硬性规定。过去，最高人民法院也出台过类似于“五个严禁”的规定，但在实践中落实得不够好。最高人民法院要求各级人民法院向社会公布具有24小时自动接听功能的举报电话，随时接受包括案件当事人在内的广大群众对违反“五个严禁”行为的举报。这是决心和信心的体现。希望这次“五个严禁”的规定能够切实执行，做到信息公开，及时回复，适时向社会通报对违反“五个严禁”规定行为的查处情况，并给予举报人进一步申诉的机会，同时建议开通电子邮件和网络举报的方式。希望通过“五个严禁”规定的贯彻落实，

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　　　进一步规范法官的职务行为，进一步严明法官的职业纪律，不断铲除滋生司法腐败的土壤和条件，提升法官的职业道德。最后讨论良知，是因为它最重要。做人要有良知，做法官更要有良知。法官在作出判断、利益衡量和自由裁量的司法过程中，应当遵从良知的指引，作出衡平的裁判。良知，是一个好法官最重要的标准。

　　　　　

　　　　　附：西南法学论坛之我们需要什么样的法官

　　　　　

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　　　　　 西南法学论坛

　　　　　

　　　　　我们需要什么样的法官

　　　　　——基层法官的忧思与展望

　　　　　

　　　主讲：陈斯东莞市中级人民法院副院长、法学博士、西南政法大学兼职教授主持：徐昕西南政法大学教授、博士生导师、司法研究中心主任评论：马登科西南政法大学副教授程春华东莞中院研究室主任、法学博士李红辉东莞中院刑一庭副庭长时间：2007年10月24日19：30地点：沙坪校区学术报告厅主办：西南政法大学司法研究中心

　　　　　

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　　　　　 [陈斯]

　　　　　

　　　　　[徐昕]

　　　　　

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　　　　　 [马登科]

　　　　　

　　　　　[李红辉]

　　　　　

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　　　　　 [程春华]

　　　　　

　　　徐昕：同学们，晚上好！德沃金曾经说过，“法院是法律帝国的宫殿，法官是法律帝国的王侯。”长久以来，法官一直是法学研究的中心论题，也是法治建设和司法实践的核心主体。那么，司法实践需要怎样的法官？需要怎样的基层法官？我们的法官应当如何？我们的基层法官应当怎样？今天就让我们听听来自司法实践和学术研究领域的两栖专家陈斯博士，为我们发表高见。(热烈掌声)陈斯是广东省东莞市中级人民法院副院长，对外经贸大学法学博士，西南政法大学兼职教授，也是我主持的司法研究中心的客座研究员。他从事司法实践工作近20年，发表了很多文章，可以说，在司法实践和学术研究两方面都做得很好。同时，我也

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　　　简单介绍一下东莞。东莞面积非常小，但它是中国改革开放的前沿地带，是中国经济发展极其迅猛的地区，在中国百强城市中排名前十位。东莞市两级法院是中国受理诉讼案件最多的法院之一，也是法官人均办案量最多的法院之一。今天的评论人有三位，第一位是民诉法教研室的马登科博士、副教授；第二位是东莞市中级人民法院研究室的程春华主任，程春华是我校的法学博士，社科院博士后，也是西政最热心的校友之一；第三位评论人是东莞市中级人民法院刑一庭副庭长李红辉法官。此外，出席今晚讲座的还有东莞市中级人民法院刑一庭庭长梁聪、法官周迪和许卫。现在，让我们以热烈的掌声欢迎陈斯副院长做学术报告。陈斯：很荣幸来到西南政法大学跟大家一起分享这样一个夜晚。徐昕教授把我原先想讲的话先讲了，那现在我就直入主题。我本来打算先介绍一下东莞，因为我不知道东莞在重庆，在西南政法学生心中的印象怎样。刚才徐教授已经说了一下，我就不再多说了。现在我要说的是今天晚上的主题。我为什么选择这个主题呢？一是因为徐昕教授研究司法制度，二是关于这个话题我思考了很多年。如徐昕教授所说，我是八十年代末到法院工作的，到现在为止将近20年了，经历了中国司法制度发生重大转型的时期。因此，我觉得我比较有资格对中国的司法制度，尤其是法官制度谈一下自己的看法。

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　　　中国的中级法院与我们平时所定义的基层法院有许多重叠之处。因此，我认为中级法院以下的法院都是基层法院，这也是为什么我今天定的题目是“基层法院法官的忧思与展望”。我主要谈两个问题，其一，基层法官面临怎样的困境？其二，基层法官应当怎样？谈完这两点，大家可以提问，跟我一起探讨这个话题。我博士期间的研究方向不是司法制度，但我一直从事司法实务工作，对这个话题比较有感触。有说得不对的地方，大家可以提出来，我们一起探讨。我把中国的基层法院扩展到中级法院以下的法院，它审理了中国所有案件的80%到90%。其中，传统意义上的基层法院审理了80%左右的案件，中级法院审理了10%左右的案件，而高级法院和最高法院审理的案件微乎其微。因此，我们基本上不用去计较高级法院和最高法院审理的案件量。正是基于这个原因，我认为研究中国的基层法官比研究高级法院和最高法院的法官更有价值，更有意义。我们对中国法官的人数没有具体统计数据，很重要的一个原因是除了最高法院是中央的外，其他各法院实际上都是地方的，此时，人、财、物都在地方；并且法官处于不断的流动之中，尤其是内地很多地方的法官数量远远超过人员编制数，所以最高法院有时候没办法完全掌握法院人员和财产的统计。目前，中国法院的工作人员大概是300,000，法官人数大概是160,000到180,000。去年，全国法院总共审结案件8,100,000件，按照这

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　　　个数字平均一下，我们可以发现，其实每个法官审理的案件很少。上个月我去考察了美国的法院，美国联邦最高法院每个法官一年大约审理60宗案件，但他们审理的案件都是关系到联邦政府的，具有全国影响的案件。而且法官在审理这60宗案件之前要看8000宗的案卷，只有看了这些案卷，他们才能确定哪些案件需要审理。因此，事实上美国法官的工作量非常大。如果从这个方面来评定的话，我国法官的工作量远远没有美国法官工作量大。但是部分地方的法官工作量却很大，比如东莞。去年，东莞法院法官的人均结案数是268件，个别法官的结案数超过了800件，而全国法官平均结案数是45件。所以法院之间的差别很大。据我了解，在西部，如果一个基层法官审理的案件超过了20件，那么他就是办案标兵了。地域差异造成了法官的差异。那么，目前中国的基层法官又会面临怎样的困境呢？首先，社会对法官的认同度问题。我相信来听讲座的人都是学法律的，大家应该大致了解中国目前的司法现状和法官在社会上的地位。中国是一个没有正式法律传统的国家，对法律的尊崇度与西方相比有很大的差别。我们现在解决纠纷的首要模式实际上不是通过司法的模式。徐昕教授在他的博士论文《论私力救济》中就提到，事实上我们目前解决纠纷的主要方式是私力救济，而非公力救济。通过公力来解决纠纷的成本非常高，周期很长。因此，要将所有的纠纷都交由法院来解决是办不到的，而且社会上也没有形成这样一种氛围。当一个社会对司法的认同度不够高的

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　　　时候，法官的地位不可能很高，这是一个互动的关系。这几年在与欧洲、美国、澳洲等地法官交流的过程中，我了解到，法官受尊敬程度与他对社会的影响力、法官的产生和法律传统有密切关系。如果没有相关因素的作用，一个国家的司法制度想要超然或达到一种相当高的程度几乎是不可能的。今年，我向美国法律界人士了解了一下美国法官的社会地位和影响力。他们举了一个很简单的例子，人们通常很难见到法官，更不用说与其交谈或是共同探讨一些问题。特别是联邦法院的法官很少参加具体的社会事务，但是他们对社会的无形影响却非常巨大。我觉得这是社会尊崇法治的表现之一。从整体上来说，在中国，法官这种职业与其他公务员相比，很大程度上是没有特殊之处的。据我所知，目前许多到法院找工作的人并不是向往从事一种很崇高的职业，也没有想过要通过自己的行为改变司法实践中一些不好的做法，他们首先考虑的是这个法院的工资待遇及其发展空间。这跟我所接触到的欧美法官完全不一样，令我印象很深的是一位澳洲法官，他十分自豪地将法官委任状给我们看。实际上，他们的收入并不是很高，但是他们有一个崇高的理想。这就是社会认同度的问题。其次，司法权边缘化问题。由于在座的各位多数都是一直在学校学习，所以我估计大家对中国当前的政权架构不是很清楚。大家一旦走出去就会发觉司法权没办法进入权力核心。举个很简单的例子，中国所有的法院院长都不是一个地方的权力核心。中国是一个党政合一的国家，中央的政治核心是政治局常委，省的政治

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　　　核心是省委常委，市的政治核心是市委常委，而所有的政治核心同时也就是权力核心，中国主要的资源配置是由权力核心负责的，离核心越近则可以得到的资源会越多。在现今中国的权力架构中法院只是作为政府的一个部门来设置的，所谓的“一府两院”更多的体现在工作上的分工，跟权力资源的分配其实没有更多的关系，所以司法权在当前中国的政权架构中只能处于边缘化的地位。只要司法权不能进入国家权力核心，那么，它在资源配置中永远处于边缘化的地位，那么，司法对行政权力的遏制，对违法行政行为的审查在多数情况下也将仅仅停留在理论上。我们可以发现，很多法院做的司法体制改革实际上就是法院的自弹自唱，外界根本就不认同，甚至无所谓。同时，司法权的边缘化又导致了司法的很多东西无法进入核心权力圈，这样，司法界的呼声也就会非常微弱。这是一种基本现状。再次，法官信仰以及法治成本问题，它涉及整个社会的问题。现在许多法官缺少对法律、对公平正义的信仰，基层法官尤其明显。这种信仰是法官内心的确认，是对法律的向往和尊重。我发现，经济越发达的地区，法官的这种信仰越强；越边远贫困的地方，法官的信仰度和尊崇度越低。连工资都不能定期拿到，法官又如何尊崇法律，信仰法律呢？在党校学习期间，我曾参加过一次讨论，讨论中，我提到了法治问题，认为法治其实就是一种奢侈品，必须有经济基础作为后盾。现在印证了这个观点，比如法治建设中最核心的要素公正问题，特别要求程序正义，往往跟支

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　　　出成正比。也就是说程序正义要求越高，成本也就越高。辛普森案件花了几千万，如果把当事人的支出也算上，那么就有上亿美金，这上亿美金就是追求程序正义的后果。我们现在也是这样，假如在审理案件时程序越复杂越细致，那么不管是法院还是当事人其为此付出的成本就越高。比如，现在程序要求最繁杂的涉外民商事案件，包括立案、送达、鉴定、证据的庭前展示与认可、开庭、调解等程序。这类案件往往要比普通的民商事案件多花几倍时间，这也是为什么涉外民商事案件的结案率总是最低。它的程序要求高，而程序要求越高，法院的支出就越大，当事人的支出也越大。这是一个很难改变的现象。这对于像徐昕教授那样研究程序的人来说应该是非常清楚的。我简单提了下当前法官面临的最大困境，当然法官还有其他困境。比如，基层法院普遍面临的财政问题，尤其是新的《诉讼费用交纳办法》颁布以后，基层法院的收费普遍减少了30%到50%。当然，这个问题对于像东莞和深圳这样经济发达地区的法院不会有太大影响。因为东莞法院和深圳法院的支出完全由地方财政支付，不用考虑诉讼费的问题，收到的诉讼费全部上缴，然后由财政另行拨付。但中国有80%的法院主要靠诉讼费生存。07年三月，我去了贵州的铜仁中院，那里的工作人员告诉我，他们甚至想游说全国人大代表延缓或停止新的《诉讼费用交纳办法》的执行。因为诉讼费是该法院的所有财政来源，一旦新的《诉讼费用交纳办法》实施，该法院就会连工资都发不起。一旦发不起

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　　　工资，就会陷入刚才所说的那种情况，即法官对其职业的认同感和社会的认同感问题。中国是中央集权国家，长期以来，中央政府与地方政府在权力的分配上非常不清晰。很多时候中央只给政策，不给权力。这使得既要养活一帮人，又要发展自身的地方政府做出了一些不符合中央方针、路线的事情，诉讼费用交纳办法即是如此。我国的最高领导人其实也知道法院要公正，法官要高素质，但在涉及财政的问题上，就没有办法了。因为国家穷，中央政府没有能力保证中国所有法院的财政。这就是我们所说的悖论。一方面，我们要求法官是高素质，崇尚公平正义，有独立信仰的人；另一方面，我们的制度又没办法提供相应的资源给他们。这就造成了我们今天的这种情况。我发现贫困地区和发达地区的法官素质确实相差甚远。我们不说大西北地区，单从广东省来看，在我接触过的几个基层法院中，有个县法院，好不容易有两名大学生通过了司法考试，但这两名学生一通过司法考试就离开了该县法院，导致该县的法官面临断层的危险。之前的法官不用过司法考试，但是这些法官在慢慢地老去，退休是必然的。该县不能吸引法官和能过司法考试的人，因此，在老法官退休之后就没有相应数量的法官作为补充。而在珠三角地区，如东莞，每年有无数通过司法考试的人来报考。因为我们具有能满足一个人从事法官这种职业所必需的基本条件。解决了这些条件后，法官才有向更高层次进发的可能。第二个问题，我们需要怎样的法官，尤其是基层法官？凡是

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　　　有志于从事法官这种职业的人，包括以后想去法院工作的同学，都可以认真思考一下。如果事先有个思想准备的话，对以后到法院工作是非常有益的。首先，要有基本的法律信仰。真正从事法官这个职业是不容易的，这个职业有很多的诱惑。司法权在整个政权架构里是边缘化的，但在一个具体的案件里面，法官通常是一个说一不二的角色。法官在诉讼中有非常大的权力，能统率一个案件的所有资源。尽管我们每年都进行教育活动，给法官灌输很多理念，但要成为一个公正行使审判权的法官，法官自身的法治观念、职业道德水准是关键。在中国目前的状况下，光靠外力成为一个纯净的法官是非常艰难的。法官会面临无数的诱惑，而仅靠纪检、检察院等外力去摆脱这些诱惑是比较困难的。这也是为什么我们总是会听到，哪个法院又抓了几个人，哪个法院又出了什么事。总的来说，可以归结到缺乏基本的法律信仰。其次，要学会适应社会。多年来，我发现从院校出来的学生分为明显的两类，一类，快速适应社会，迅速进入角色；另一类，很难进入角色，可能是他们受学校的影响太深，难以摆脱原先的角色；又或是当他们面对社会时，发现社会跟他们原先想象的相差太远，适应不了。其实，法官是要入世的，不入世，就不能解决世俗的问题。一个好的法官要既能入世也能出世，既能看清高层次的问题，也能解决具体的小问题。朱苏力在《送法下乡》中提到了基层法官的特点，包括法官职业的特殊性。其实现在跟他

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　　　所处的那个时代已有很大的变化，但中国社会的人情影响没有变。法官很难处理好自己的信念和人情间的关系，但这一点又尤为重要。再次，要具备相应的法律素养。这是不言自明的，但实践中却存在很多问题。有些院校的毕业生将法律素养看得过高，过分强调学历对司法实践的影响，认为学历越高，解决问题的能力越强，但有时却恰恰相反。我们碰到过这种情况，学历很高的人有时连很小的纠纷都解决不了。这就是反差。法律理论的深入程度跟能否成为一个好的基层法官没有必然联系。因此，我强调的是相应的法律素养，而非特别高的法律素养。中国法院目前所面临的绝大多数纠纷都是比较简单的纠纷。比如，我见过有个军人转业的老法官，他没有读过一天法律，甚至没参加过几天专门的培训。他只会两部法律，即《民事诉讼法》和《民法通则》，但他能够很好地处理某些纠纷，如婚姻、邻里纠纷，他的特点就是特别善于调解，每年的调解率都很高。事实上，在解决个别社会矛盾时，对法律的理论素养没有太高要求。这跟苏力《送法下乡》一书中所提到的一致。最后，要强调程序意识。程序意识是好的基层法官和那位老法官式的基层法官的分水岭。依法定程序办案的目的在于公正地解决案件。依此程序，不论实体裁判如何，起码当事人的权利不会受到伤害。因此，我认为当代的基层法官必须具备程序意识，这样才能在现代的法官队伍里立足。

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　　　下面谈一下对基层法官的展望。我个人对基层法官的未来非常有信心，基于此，我才在法院呆了这么多年。早些时候，法院很难有自己决定案件的权力，那时的案件很多都涉及国有企业和集体企业，它们跟政府完全连在一起。对这些企业的裁判会直接影响到政府的利益，因此，政府会对这类案件施加影响。当时，我非常不理解这种现象，这跟我们

　　　在学校所学的完全不同。没有哪个老师说办案会是这样，老师告诉我们，法官可以独立办案，独立裁判。但事实上，法官基本不能独立办案。即使法官想公正地裁判，法官的上级也会持否定态度。当时的法院管理体制决定了法官在案件中话语权很微弱。但现在有了翻天覆地的变化，法院每个庭的主审法官都拥有绝大部分案件的自主裁判权。在基层法院，80%的案件由简易程序解决，简易程序由一个法官说了算，因此，现在基层法院法官的权力很大。但案件的质量大体在良性水平上。目前，有40%的案件通过调解结案，上诉率不到10%。法官在调解中拥有绝对的话语权。因此，现代跟苏力所说的时代，和我刚进法院的八十年代有很大区别。这种变化是巨大的，但现在接受纯西方教育的学生还是很不满意，还有很多地方没法跟西方比。当我跟英国、美国、法国的法官交谈后，我对我们的现状也十分不满意，但是这并不影响我们的司法制度向着更成熟、公正、理性的方向发展。第一个展望，法官制度向着更为理性、良性、科学的方向发展。欢迎在座有志于从事法官这个职业的优秀人才，加入到我们

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　　　法官的队伍里来。当然，我所能代表的只是基层法院法官，我没办法代表高级法院，也没办法代表最高法院的法官说这些话。第二个展望，对法官的要求会更高。我以前是审理民商事案件的，当时有一个“老三篇”，即《民事诉讼法》《民法通则》和《经、济合同法》。只要懂“老三篇”，基本上什么案件都可以审。但现在不同了，我刚才所说的那位善于调解的法官也已经退休了，现在司法的专业化越来越明显，有专门的知识产权审判庭、专门的涉外民商事审判庭和专门的民商事审判庭。高度的专业化分工，使法官面临更多的挑战，法官必须不断的提高自己。当然，法官也没必要个个都有徐昕教授那么高的法学理论，有我这样的法学理论基本上就可以当一个好法官了。但法学理论的提高对个人发展和整个司法制度的进步都相当有利。第三个展望，司法权的过渡性。“十七大”报告专门提到了“司法资源的优化配置”。这种提法以前没有出现过，说明中央领导层已经看到了司法权在当前这种形势下没有得到更为有效的发挥，它有很多的制肘。这是一个最高权力层认为司法资源有必要优化配置的信号。目前，不能脱离整个政治大环境而孤立地谈司法问题，否则司法根本走不下去。在整个政治大环境中看司法，我们会发现司法正在往理性的方向发展，但是这个步伐不能迈得太快。过去十年的司法体制改革过分地强调法官的职业化问题，虽然法官职业化这个方向不能动摇，但在某些方面我们的步子迈得太快。比如，过分地强调法官的职业化会跟目前整个政权

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　　　架构的理念相背离。中国的法官实际上是普通的公务员，这跟世界上任何其他国家都不同。其他国家的法官是独立的司法官员，而一般所指的公务员只是政府机关的公职人员。公务员要无条件地服从上级的安排和指令。如果用这种规定来要求法官，将会令人困惑。但是，司法权力的配置正一步一步地向着我们所希望的方向发展。这是最令人欣喜的。下面，谈一下我们所面临的困难。未来的前景很好，但有很多困难。还将面临行政权力干预司法的问题，法院无法完全独立行使审判权的问题等。我们不能在短期内克服所有的困难，但这并不妨碍司法制度一步步向着好的方向发展。徐昕：不知道诸位收获如何，我本人有很多体会。举两个例子吧。第一，我觉得当法官好，当法官比当教授好。当法官的诱惑多，在东莞当法官的诱惑就更多了，每年人均审结案件268宗，如果有一半存在对法官的诱惑，则有134个诱惑。第二，我觉得高学历的人当法官不太合适，我个人也许就不太适合。倘若让我去解决离婚案件，我就做不到陈院长刚才讲的那个老法官那样。所以，我这样的心态肯定当不了好法官。听了讲座，有很多体会，以上是两个玩笑。陈院长刚刚讲了几方面的问题，谈到基层法官的忧思，也谈到了他作为基层法院院长的忧思，涉及财政问题、法官地位认同度不够的问题、法官的素质问题等等。在此基础上，陈院长分析

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　　　了我们需要什么样的基层法官？他认为，要有法律素养，要能适应社会，要有程序意识。最后，他还展望未来，“前途是光明的，道路是曲折的。”特别是司法独立的问题，在可以预见的将来都是不可能改变的，因为当今中国的政权架构就是不让司法独立。这是讲座的主要脉胳。关于今天的主题，我也有些自己的想法。我们需要什么样的法官呢？我也提出来和陈院长探讨，简单地说，我们需要的法官应当要有知识，有经验，有良心。这三点非常重要，尤其是第三点，但我现在不愿占用讲座的宝贵时间，如果待会有时间，我可以谈谈我的观点。最后，我想问一个“庸俗”的问题，我们说法官要出世入世，教授、学生也要出世入世。这个问题就是，东莞两级法院明年什么时候招人？招人的条件如何？今晚我们在座的人是否可以优先考虑？(掌声)下面，就进入评论阶段。三位评论人非常有特点。马登科博士是学界的代表。另外两位评论人则是长期从事审判工作的法官，也都是西政校友，一位是民事法官，一位是刑事法官，他们可以分别从不同角度来讨论：我们究竟需要什么样的法官？法官究竟应当如何？首先有请马登科博士，时间不超过十分钟。马登科：我就直入主题。听了陈院长的演讲，我有很多启示。其实，现在法官的真正困境在于现行的政权构架。从最小的方面说，法官任免就决定了法官不可能挺起腰板。宪法和法院组织法是这样

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　　　规定的：院长是由同级人大选举和罢免，同级人大的选举是等额选举，而候选人来自党，党向人大推荐重要领导人。党由中央政治局、省委常委和市委常委代表，他们决定法院院长候选人。副院长、审判委员会委员、庭长、副庭长和审判员由本院院长提请本级人大常委会任免，而助理审判员是由本级法院院长任免。在这种背景下，法官随时都要考虑自己的言行是否符合被任免的条件，如此一来，法官谈何独立？谈何挺起腰板做人？很多国家的法官都有独立的理念。法官除法律之外再无其他上司，这是怎么一种政治构架呢？就美国而言，联邦法院系统的上诉法院和联邦最高法院的法官是由总统从有威望的人士当中提请议会任免。联邦法院的大法官是终身制，只有去世或辞职能形成法官职位的空缺，总统要等这种机会，有的总统就没有这种机会，比如克林顿。而现在的总统布什就有这种机会。2005年，联邦最高法院的伦奎斯特法官患了甲状腺癌，他于八月中旬宣布退休，八月底去世，终于空出了一个位置；奥康纳法官辞去了联邦最高法院法官的职务回家照顾丈夫。此时，总统布什有机会任命两位法官。在任命时，他可以挑选自己信赖的、倾向于共和党的人，但法官被任命之后就不受总统的任何控制，这是法官基本的独立精神。在任职期间，法官完全有可能违背总统当初的预期。美国总统艾森豪威尔任命了非常有名的沃伦大法官，“米兰达法则”就是由沃伦法官所创设。艾森豪威尔原本希望能得到沃伦法官的支持，但沃伦法官的大部分判决与总统的政治规划背道而

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　　　驰。在回忆录中，艾森豪威尔说这是他政治生涯中所犯的一个最致命的错误。而在我国现行的政治构架里，法官真正可做可为之处就是能够得到上级的赏识。法官首先考虑的不是法律问题，而是领导——院长或者院长更上一级的党的赏识。为什么国外的法官更容易受到尊重？为什么我国法官不是？当然，在座的东莞法院的法官除外。第一，政治构架决定法官是否受到尊重。实际上，美国法官的确是上帝之下，法庭之上，不受任何人控制的无冕之王。然而，在中国现行政治构架下，民众可以向院长告法官；向纪委反映法官的情况；要求人大罢免法官；还可以找有关人员调查法官，在这种情况下，法官如何受人尊重？第二，待遇保障。尽管现在很多法院法官的待遇还算不错，比如东莞。但是很多落后地区的法官还在为许多繁杂的事务奔劳。尽管陈院长所走访的一些国家的法官的待遇也不是我们难以想象的高，但是有一点可以肯定，那些国家的法官在职时，不用考虑这么多世俗的繁杂事情。有人说过，当一个人的财产达到一百万美金的时候，钱对他来说只是一个概念。而我们远远没有达到这个水准。第三，数量所决定或者是质量所决定。美国法官的待遇之所以那么高，精英化是原因之一。美国联邦最高法院九个人，联邦上诉法院一百多人，联邦地区法院大概是一千多人，加起来联邦法院系统总共不超过两千人。而中国法官的人数大概是160,000

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　　　到180,000人。我们能否支付得起与美国同样的国民生产总值比例，给予我们的法官工资待遇。在精英化方面我们还有大段的路要走，有人说我们可以精简一些，那我们又精简谁呢？下岗的法官会不会造反，会不会危及到我们的政权？作为决策者这是必须考虑的问题，所以这条路不是很容易的。第四，欲望决定。中国的法官有太多的欲望，这不是法官想清心寡欲就能做到的。首先，法官要考虑生存问题和职位能否保住的问题。其次，目前法院设有十二级法官，从首席大法官肖扬开始，一直往下，法官要考虑其职级的升迁问题，当然法官还要考虑很多其他的世俗问题。我们可以比照美国联邦法院系统来比较一下。美国大法官只因去世或辞职而离开岗位，因此，美国联邦最高法院的首席大法官和大法官原则上没有区别，只是称谓上的不同而已。大法官的唯一欲望就是使自己的判词名垂清史，让自己对司法的影响远远比总统长。美国总统的任职不超过八年，而联邦法院的法官可任职四十年。接任伦奎斯特的一位四十岁的法史学家，他就有可能干四十年。再次，在我们现行框架下，法官还能做什么？有两点，其一，我们并非无所作为，中国的法官也应当考虑，在现行的框架内能为我们后来的法官创造多大的条件，可以在现行框架内有限度地逐步推进。美国联邦最高法院的首席大法官马歇尔在判“马伯里诉麦迪逊”案时，其实是一个没有办法的判决，他是在进行了反复的权衡后才作出的判决。总统已经签字，国务卿已经盖章的

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　　　委任状，在政权交接时由于时间仓促，忘了发出去。新的国务卿上任后，发现其前任在离职前大量任用亲信，很是不满，遂将一式九份的委任状全部销毁。马伯里就是其中一名负责治安案件的法官，马伯里诉国务卿，要求其发给委任状。马歇尔绕了很大一个弯子，首先说总统的盖章是有效的，但是最后却说联邦最高法院无权审理此案，这个案件应当从基层法院开始审理。通过这个案件，马歇尔阐明了一个道理，即对宪法的解释权是属于法院的，马歇尔最得意的一笔就是最后的一笔。这是有机会的，关键在于能否抓住机会。其二，相对于二十年前，现在法官的权力大了很多，比如，对案件有了决定权。但是这有点像我们党的艺术“抓大放小”党把握住了对地区有重大影响的案件，对于小案件就，由法官自己处理。因此，法官在说权力很大的时候必须要警惕，这种情况可能是进步，但弄不好的话也可能是倒退。法官在入世的情况下，要综合考虑各种因素来作出妥协，妥协是法官必备的技能。如何找到出路？我们需要展望，也需要思考。谢谢。李红辉：回应马博士的三个问题。第一，为什么克林顿为没有机会选择联邦法院法官而感到无可奈何？第二，刚才马博士提到，在中国的法律体制内，中国法官可以有所作为，但是要妥协。在我们院长底下审理刑事案件，掌握生杀大权时，我感觉非常轻松，自由。我有自己的信仰，自己的法律人格，也有自己的思想。我能

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　　　把我在西南政法大学七年的学习成果运用到审判实践中去，感到非常的惬意。这是为什么？第三，我们妥协的又是什么？我们妥协的是政治运动层面上的东西。我们要解决的是什么？我们要用法律解决民生问题，解决老百姓的问题。法律是实实在在的利益权衡。对于一个东西要么判给这个，要么判给那个；要么判他有罪，要么判他没罪。我们院长已经把这种走向、框架都跟我们说得很清楚了，就好像提“十七大”报告一样，“走什么路，提什么样的题”。所以我觉得在这种环境下工作起来非常开心。刚才徐教授其实已经讲得非常清楚，刑事法官的首要素质是责任。希望在座各位如果将来从事法官职业的话，都选择我们东莞法院。我认为他讲的三点其实可以归结到一点。如果说法院是法律的殿堂，那么法官是法律殿堂里行走的法律、活的法律。为什么？我们要有信仰才能把这条路走好。如果我们要灵活地运用这些程序来解决问题，我们就需要有高超的法律素养和法律精神。第四，如果我们要把审判这个活干好，干精细的话，跟马博士谈的有一点是一致的。他可能从理性，从西方的政治架构中谈的较多。我们党有一个标准，即民生问题是最基本的问题。我们用法律来解决这个问题的时候，是用老百姓的满意程度来衡量的。老百姓是否满意作为一个社会效果体现在我们的判决中。这就是党在选任法官，实行社会控制的时候，所进行的利益考虑。利益的权衡、政治的黑手在任何一个国度，任何一个资本控制社会资源的社会都是雷同的。关键是我们自己如何去运用所掌握的法律精神、法

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　　　律技巧，运用我们的法律意识、法律人格和良心去处理每一个案件，使老百姓满意，使在座的各位在网站上看不到错案，看不到不公平的案子。所以我们要守住我们的良心，同时也要守住我们对法律的信仰。如果今天院长的讲座是你们要读的一本书，那么我的讲话只是这本书里一句话的一个注解，而且只是刑事方面的。因为民事方面程博士会跟我们讲。谢谢大家。程春华：刚刚几位演说家都谈了许多宏观的问题，我谈点微观的问题。需要什么样的法官？刚才几位都总结了三个类似要素：即良心品性、知识、经验。其实，法官的良心品性也属于做人的一个基本道理，当然对法官的要求与其他职业肯定不同。我们不仅要求法官为人正直、真诚，还要求法官裁判案件公正并兼顾效率；而商人的天性就是追求利益，他不管怎样奸诈、狡猾、投机倒把，只要不违法犯罪，就是被允许的，炒股的人也并不因赚了大钱而被治罪；政治家讲效率，上级交给的任务要马上完成，一件事情要马上干，如搞城市建设要迅速地处理拆迁问题。良心、道德、品性是如何来的？一方面是我们从小培养的，尤其是在大学期间；另一方面，也是很重要的一方面，是要选择一个好的法院。如果去一个连温饱问题都不能解决的法院，那么这个问题也就不能解决。因此，做法官的首选地区最好是发达地区。如果法官连基本的体面生活都达不到，那么也就不能坚守住原则和信仰。

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　　　法律的知识素质跟经验是不能分离的，但是我认为在校的学生还是以学习法律知识，培养法律素养为主，兼顾经验，工作之后就要转型。大家知道法官最重要的工作是解释法律，法官一定要懂得如何解释法律。但法官绝对不是掌握了法律知识就能进行法律解释，其中经验非常重要。我从事了十几年的民事审判工作，以民商事案件为例，如何将程序法和实体法具体运用于案件的处理中？有的当事人没有请律师，只提交了一份起诉状，他能够清晰表达出来的也就是要求对方给多少钱或某物。面对当事人的这种请求，法官如何指导他举证，如何查清事实，适用法律？事实上，查清事实首先要解释法律。因为当法官面对这样的诉讼请求时，并不是当事人提出的所有事实主张都要去查，提供的所有证据材料都要去核实。法官要根据当事人的请求，确定他请求的是何种法律权益，主张的是何种法律关系，进而确定要具体运用的法律，找到事实构成要件，这样才能确定支持当事人诉讼请求需满足的事实构成要件。只有根据确定的事实构成要件才能知道如何指导当事人举证，如何查清需要的事实，最后才能正确适用法律作出判决。在这一过程中，法官不仅要有实体法和程序法方面的法律素养，还要有相关的娴熟的裁判经验。谢谢大家。徐昕：接下来请陈斯院长进行回应。我提议，大概用五分钟的时间来回应，以便留出更多的时间与大家互动。在提问环节，每个人仅限一个问题，提问时间一般在30秒，最多请不要超过一分钟。

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　　　这样简明的提问，可能效果更好。我也建议，陈院长回答问题时也简明扼要，每个问题一般回答不超过两分钟。有请陈斯副院长。(掌声)陈斯：感谢主持人和几位嘉宾。我就简单回应一下。马教授对当前我们需要什么样的法官提了很多，范围和架构已经超过了我刚才的范围。我觉得讲得很好。不仅是中国有法官的困境和困惑，其实很多国家都有。欧美国家的法官也有困惑，但是他们的困惑跟我们不太一样。对法官的素质我们应该有清醒的认识。每年我们都会跟香港和澳门的法官联谊，香港是典型的英美法系，他们的法官都是所谓的精英。经过接触我才发现，有的其实也不怎么样，跟我们的基层法官没有多大区别，区别在于他们能讲一口流利的英语。他们的法官脱下法袍也是普通人，也有同样的欲望。马教授讲了法官的很多欲望，其实法官的许多欲望跟普通人是一样的，我相信马教授、徐教授跟我们很多法官的欲望也是一样的，只是所处的环境不一样而已。李庭长谈到了我们东莞法院的氛围，说实话，东莞法院的氛围确实不错。我不是在自吹自擂，我们的法官队伍非常年轻，中级法院法官的平均年龄是29.2岁，不到30岁，像我这样的就是老家伙了。在这种情况下，我们法院有一个相对民主的氛围，可以给大家提供一个平台。我们李红辉副庭长就是典型的例子，在此之前我不知道李红辉有这么好的口才。但是，他的口才好，跟

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　　　我们法院没有太大关系，我想这是你们西南政法的功劳。在这里，我要感谢西南政法。程主任也是西南政法的博士，他已在我们东莞中院从事了十几年的民商事审判工作，是破产法方面的专家，对民商事审判有很多自己的理解，对怎样当好一个民商事法官也有独到的见解。大家有需要的话，也可以直接找他探讨。我再回应一下徐教授刚才那个非常“世俗”的问题。我们每年都招人，今年我们就招了13人，像我们这样大规模招人的中级法院已经不多了。算上基层法院，我们今年招了30人。所以我们还是有广阔的平台给大家。明年招多少人，还要看东莞公务员的招收计划。但是我们经过讨论，初步确定明年还是招15人左右，具体的报名时间要看我们的网站和相关报纸。(徐昕插话：他还是考官。)是的，每年的面试我都会参加，假如你非常优秀的话，我希望你给我留下好的印象(徐昕插话：赶快提问呀！)。接下来看大家有什么问题。提问一：有人说审判委员会是“审者不判，判者不审”。作为一名法官，您如何看待审判委员会的存在？陈斯：审判委员会的存废问题已经讨论了很久，但从目前来看，我更愿意将审判委员会看成是一个专家咨询委员会。审判委员会由专家组成，他们确实不一定参加了庭审，但是他们对法律的理解和从事司法实务的经验，使他们能站在一个更高的层面来看待案件。有时，我们审理案件，不能机械地光凭案件来看案件。现在

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　　　我们审理的绝大多数案件不是法律问题而是事实问题，等你们从事司法职业时，你们也会有同感，经验非常重要。所以有没有审判委员会的讨论对案件的解决是不一样的。提问二：是否可以在法院内部形成一种法官真正独立的体制，使法官的任免不由上级决定？陈斯：我们的法官实际上主要还是由法院自己任命。首先由我们自己选拔，然后交由组织部门，最后由人大任命。人大可能并不清楚那个法官是谁，像他们可能根本不知道李庭长是哪里毕业的，但这并不影响它对法官的任命。提问三：东莞法院是如何在现有的政治架构和背景下，维持判决的强制力和执行力的？陈斯：这个问题很具体，我们今天没有带执行法官过来。我可以大致说一下，其实我们也会碰到执行难的情况，这是全国法院都会面临的普遍性问题。执行就意味着法院要动用其公权力去实现裁判文书中所确定的内容。但在实际执行中，会面对来自社会方方面面的影响。这种影响不是法院自己能够左右的，比如，跨区域执行。我们只能在力所能及的范围内加强执行的力度，改善装备，与有关部门联动。比如，在网站上公布不执行判决的当事人名单，造成一种舆论压力；通过向银行和房管部门设立黑名单，黑名单上的人就无法获得贷款。这样做有一定的效果，但要彻底解决执

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　　　行难的问题，光靠这种方式是不行的。提问四：您能否给我们讲一下，您是如何解决人情关系的？陈斯：其实每个国家都有人情，美国大法官也有自己的亲戚和朋友。此时，我们要保持对法律的信仰，不能放弃法律信仰和法律原则，比如，李红辉掌管生杀大权，我相信即便是跟他有人情关系的人犯了罪，他也不会放过。假如我们碰到了人情世故，就要用我们的法律知识，让他们获得更全面的救济。提问五：通过听您的讲座我觉得您是在不停的抱怨。同时，您能否谈一下对司法腐败的看法？陈斯：我其实不是在抱怨，如果抱怨的话，我早就离开法院了。我是在较客观地描述现实。至于司法腐败问题，其实每个行业都有腐败，如果单说司法腐败的话，是对司法人员的不公。行政、工商、医疗等行业也有腐败。全世界都有腐败，香港也有，但是他们没有单提司法腐败。近几年，在强调司法职业化的同时，我们人为的拔高了对司法官员的期待。在现行政权架构下，司法官员就是公务员，他们跟其他行政官员没有什么不同。提问六：您对十年司法改革的评价是什么？是成功了，还是失败了？如果您的评价是正面的，那么最主要的成就在那些方面呢？陈斯：

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　　　“前途是光明的，道路是曲折的”。我们取得了很大的进步，但是离我们所期待的目标还有一定的距离，我们还要做很大的努力。司法体制改革还有很长的路要走，比如，法官职业化、司法权的配置等。提问七：英美法官似乎是与世隔绝的，而您刚才又说我们的法官应当入世，您认为这二者之间是否矛盾呢，也就是说，我们需要人民调解员式的法官呢，还是需要运用法律知识和法律素养进行裁判的法官？我们在刑事审判中，对待被告人是否能像对待被害人那样呢？我们刑事法官的素质目前又是怎么样的呢？陈斯：我回答前半部分，后半部分留给我们李庭长回答。我觉得不矛盾。中国法官最需要的就是折中，你把这个问题绝对化了，中国的问题不是这么绝对的。我们的法官既要有法律素养，又要能解决实际问题，也就是要有经验。下半部分我们交给李红辉副庭长。李红辉：这个问题问得非常好。如果大家关心一下法律发展的话，就会发现全国都在关注被害人的救助问题。刑事附带民事诉讼判决后，被害人拿到的往往只是一张法律白条，这种情况下我们就要灵活运用法律。刑法第六十一条可以扩大解释为：被告人积极赔偿被害人的行为，可以理解为被告人犯罪后有积极表现的行为，即犯罪后积极减少社会危害。最高法院的司法解释第四条，积极

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　　　赔偿的可以作为一个情节考虑。这样我们就可以通过灵活运用法律来解决被害人的问题。尊重和保障人权有两方面：一方面是被害人，另一方面是被告人。当我们看到被告人将自己八十岁老母亲的棺材卖了来医治被害人时，我们如何感想呢？这就是徐教授谈到的法官的良心问题，法官要凭着良心，灵活运用法律来解决社会问题。提问八：在贵法院，像李红辉这样优秀、精明的法官到底有多少？像徐教授和马教授这样受人尊敬的老师，如果都变成像李庭长这样的优秀法官，那么我们的司法制度是否进步得更快些，我们的民主国家能否更快的建成呢？陈斯：在我们法院，像李庭长这样的法官不是很多，但也不少。我们绝大多数法官都很能干，但可能没有李庭长那样的口才。我觉得这种口才只有在西政这样的环境才能培养，而我们绝大多数法官都不是西政毕业的，所以这方面的熏陶少了一点。但是在能力方面不逊于李庭长的非常多。我个人是不赞同徐教授和马教授这样的高校教师到法院去当法官的，他们就应该留在讲台上，培养出像李庭长那样的人才，这样才是我们国家的幸运。提问九：十分钟就结案是否会影响案件的程序公正？陈斯：80%的案件非常简单，很快结案的案件都是些简单的案件。比如，有些民商事案件，我们一立案就通知当事人到法院，有些

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　　　案件十分钟就解决了。这些案件也并非程序不公正，因为有些案件无需进入实体审理就能够解决。而案件在经过了庭前证据展示后，正式开庭的审理就会变得非常简单。因此，并不是程序简单就会造成程序的不公。提问十：我们的法官在减少上访案件方面能否有所作为？陈斯：我在法院正好管信访。就东莞而言，90%的信访跟法院没有关系。因为目前我们的政权架构有问题，所以民众选择通过信访来寻求救济，而不是到法院来寻求解决。党委跟政府的权力太大，民众认为要解决问题还是要找党委，找政府。但法官在减少上访案件方面还是能有所作为的，我每个月都会固定地接待上访民众，我们接待的都是不服法院判决的涉诉信访，但这方面的信访实际上非常少。但有些人非常的激烈，有的问题不是裁判不公的问题。比如，一些刑事附带民事诉讼的案件，被告人已经被枪毙，没有人负责赔偿，但是当事人却认为应当由法院来赔，所以被害人不断上访，不断要钱，我就只能反复地跟他们解释。以往，我们过分注重惩罚，而忽视了补偿，造成被害人对国家的不信任。现在我们探索以国家补偿来对被害人进行救济，同时可以减少信访。提问十一：法官跟律师是否有利益冲突？陈斯：我个人认为法官跟律师没有利益冲突。法官审案，要维护裁

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　　　判的公正性；律师则是为一方当事人争取正当的诉讼利益，二者没有冲突的地方。在东莞法院，我们非常尊重律师。我管立案和审监，立案叫窗口部门，我们非常强调立案法官的服务意识，强调对所有的公众都要一视同仁，当然也包括律师。基本上没有人投诉我们法院的立案窗口。徐昕：今晚我们聚在一起，讨论“我们需要什么样的法官，法官应当怎么样”的问题。陈院长向我们道出了法官的一些困惑，这种困惑也正是我们法治建设的困惑。陈院长谈到我们需要什么样的法官，而这也正是对我们未来法治发展的期待。今晚的讨论提出了许多值得我们思考的问题。我们需要什么样的法官，刚刚我提出了三点，要有知识、有经验、有良心。我简单地解释一下，有知识指既要有法学知识，也要有多学科知识，通过学习可以实现；有经验，指司法特别需要经验，正如霍姆斯所说，“法律的生命不在于逻辑，而在于经验”，而经验可以通过积累获得；有良心，这是最重要的，这是由司法过程的性质和特点所决定的。我认为，司法过程的性质可以概括为四点：司法过程是一种基于经验的复杂的判断，是一种利益的衡量，是一种自由裁量，因此必然或多或少带有法官造法的性质，当代中国的司法过程还具有变通和协调的特征。正因如此，我们强调法官良心的极其重要性。因为司法过程是判断，是利益衡量，是自由裁量，是变通和协调；因为在司法过程中，法官拥有很大的自由裁量权，

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　　　这样就极其需要法官的衡平与良心。所以，我提出，衡平是司法过程最重要的性质，而有良心则是衡量一个好法官的基本标准。最后，再次感谢我们的主讲人陈斯院长，感谢几位评论人，以及来自东莞法院但没有上台评论的几位法官。今晚的讲座到此结束。

　　　　　

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